Mezclar clases N - "Teixidor"

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Mezclar clases N - "Teixidor"

Mensaje: # 239Mensaje administrador
09 Nov 2017, 12:33

Post recuperado del foro antiguo escrito por "Teixidor"


Buenas me propongo de cara al verano, meter en una charca de una parcelita, Varias parejas de clase N, (una de cada una de todas las variedades N que pueda conseguir), lo que intento es que se mezclen entre ellas y aguantar varias generaciones (evidentemente al final del verano las recogeré de la charca, no aguantan a la intemperie), Lo que intento es que la naturaleza siga su curso y comprobar despues de varias generaciones si hay algun tipo dominante o hay una regresión hacia wingei.
Aclaro que no tengo ni idea de genetica, de lo poco que se es de ordenadores y redes. Pero me intriga a donde ira a parar la evolucion...

Teoma

Si haces eso, seguro que encuentras, variedades que son más dominantes que otras y a mayor variabilidad genética, mayor evolución, osea sacaras más fenotipos, pero claro esto es con miles de peces, no con unas pocas parejas.
Lo de la regresión al wingei, creo que te estas liando

P.D. Este año, lo tienes complicado, para poder hacer lo de la charca, yo que tú, me dedicaría a criar las variedades, después, me compraría ( si tienes espacio para tenerlo ) un deposito de los de plástico,de segunda mano, de 2000 o 3000 l y el año que viene, metería todo el sobrante.
Te lo digo, porque la charca en Logroño, como no la tengas en la calle Laurel, va ser visto y no visto.

Teixidor

Sí, sí lo que quería decir es que busco una evolución negativa. Supongo que habrá dominantes, llegare al un endler mono color?



Teoma

No eso, no ocurre, eso solo lo puedes lograr por selección. Lo único que te va a ocurrir seguro, es que si metes en una charca unas cuantas parejas, te quedes sin ninguna. Ten en cuenta, que los van a depredar, por aire, tierra y agua. Para hacer eso tienes que echar muchos individuos, de cada variedad y lo de la charca lo puedes reproducir perfectamente, con un contenedor de plástico, como te puse

Teixidor

Jojo, no había visto lo de la calle laurel, bueno la charca la pensaba hacer artificial, me gustan mucho los anfibios y tengo algunos, ranas, y tritones, y aprovechando hacia una pequeña acotada. Te haré caso pues de esto sabes infinitamente más que yo y lo haré en un bidón (no tan grande). Pero lo haré a pequeñas escala con lo que pueda conseguir,. Esta primera generación nada de nada F1, pero al ver que sale con el tiempo.

Teoma

Por eso te lo decía, cuando haces una charca natural en el campo, al poco tiempo, empiezas a ver, cantidad de inquilinos, a los que nunca invitaste. Yo hace muchos años, hice una en Madrid y al poco tiempo tenía desde un martín pescador, culebras, ranas, salamandras etc. Por eso te puse, lo de la calle Laurel

Cuando tengas muchos peces, es cuando se puede hacer eso, pero claro, en Logroño, es muy jodido y mucho trabajo, para tan poco tiempo, como maximo 4 meses al año. Mejor un contenedor. Por ahí, en el foro, creo que tenemos un hilo sobre este tema.

Teixidor

eso me intriga Pepo la poca carga que traspasa la hembra a la prole, si asi es porque Adrián y los demás cuando donan ejemplares donan también hembras si es relativamente facil disponer de cualquier hembra N? si no aportar nada a la prole que solo donen machos que son los wue en teoria aportan la herencia. yo... no me mo creo, la hembra debe de jugar un papel y no solo una maquina de engendrar. seria interesante que hicieses ese experimento, y si necesitas algo a tu disposición.
Pepo escribió: Hasta F2 yo puedo confirmar que la hembra no traspasa nada, la cosa es a lo largo de unos cuantos años.
Y sigues teniendo esos F2 o ya no.? Seria Una lástima no poder seguir

Teoma

Las hembras son la clave, unas te abren un camino y otras te lo cierran. Un macho de una cepa determinada, cruzado con una hembra de otra cepa determinada, dan peces con una cierta diferencia, al macho, si esos machos a su vez, los vuelves a cruzar, con otras hembras de otra cepa, te salen otra vez, con diferencias aún mayores, lo malo es las cantidad de pruebas que se tienen que hacer, sin contar todos los procesos de epistasia, añadidos. Es algo complicado, pero muy bonito, al menos para mi. Por eso quiero, la mayor variabilidad genética, que se pueda tener.
Santi, plegandonos exclusivamente a los colores, como no sabemos la realidad de cuanta variabilidad, tiene el endler y sabiendo, al menos yo sé, que en los cruces, ocurren muchos acontecimientos epistáticos, pues nadie sabe, cual es el la cantidad que aportan las hembras al color y cual es la cantidad de enmascaramiento de los colores que producen. Yo estoy seguro, que si que aportan, pero claro, como tenemos muy poca variabilidad, las pruebas no son concluyentes, y por tanto no sabemos, cual es la cantidad, ni los cruces deseados. Si nos basamos en los cruces de Adrián, veremos que generación tras generación, consigue peces mucho más rojos o verdes y eso no lo puede producir, por la falta de epistasia solo, también, tiene que producirse por aportación de la hembra. Por eso digo que es bonito, es como un juego de mesa, por aquí, el paso me lo cierran, por este otro vuelvo al principio, por aquel tengo un pasillo. Jajaja. Por eso necesitamos la mayor variabilidad genética, de ahí el pedido, para tener un tablero mayor para jugar.

P.D. Como creo que el endler, tiene la misma herramienta, que el guppy, para evitar la endogamia, descubierta hace un par de años, por unos investigadores, que es que las hembras producen un liquido, que lo que hace es relentizar a los espermatozoides, mas afines a ellas genéticamente, con lo cual, siempre llegan más tarde y no pueden fecundar. Por eso, lo de perseguir tener una charca o algo similar, con el mayor numero de variedades posibles. De esta forma, tendremos una población de lo más sana y un tablero gigante para jugar, en la creación de nuevas variedades. Esto se tiene que hacer, con los descartes de las variedades, con el mismo numero de peces de cada variedad, hembras y machos y con las edades muy similares, todos tienen que ser adultos y todas las hembras virgenes. Un saludo.
Tienen que ser Virgenes, porque si metes alguna hembra con huevos fecundados, por un macho de su variedad, la primera camada que tenga, serán de peces de su variedad, y de esta forma, se descompensa el tanque, por tener una variedad más individuos que otras, forzada por ti y no de forma natural.
P.D. Es como jugar a la primitiva, si todos jugamos 10 euros, pues tenemos el mismo numero de probabilidades de acertar, pero si uno se gasto 100, pues tiene 10 veces más probabilidad de acertar que los demás. Por eso las pruebas, se tienen que hacer con el máximo rigor posible, de lo contrario, las conclusiones no son validas.

Teixidor
Pepo escribió: Sí los conservo teixidor
eso esta bien para poder seguir haciendo pruebas.

Teoma

procesos de epistasia tienen seguro, a mi me ha ocurrido y procesos de epigenética también, los tienen todos los seres vivos.
eso de que el color este ligado al cromosoma Y no puede ser en su totalidad, si fuera de esta forma, Adrián no hubiera podido sacar nuevas variedades, siempre seria repeticiones del mismo patrón y como mucho habría obtenido pequeñas variaciones, pero nunca, cambios tan radicales y en tampoco tiempo. Lo que se seguro, es que determinadas hembras de una variedad con determinados machos de otra variedad, dan peces diferentes a los machos. Para hacer este, necesitaremos muchas variedades y muchos acuarios, para hacer pruebas.

Teixidor

siguiendo de cerca vuestros pasos....es un tema que me interesa....

Teoma

Alfonso, mira las variedades que ha sacado Adrián y dime como las pudo sacar si el endler es Y-Linked y como puedes asegurar que en el endler aún no hubo Crossing over, cuando tienes por lo menos tres tipos de hembras con diferencias. Por eso cuando lleguen los pedidos, podremos hablar con más seguridad, al tener mucha mayor variabilidad genética. Estoy casi seguro que en determinadas hembras hubo recombinación cromosomatrica, de lo contrario Adrián no podría ofrecer ese numero de variedades.
Un ejemplo fue el guppy blue Japan el gen de este color era Y-Linked y ahora algunos aficionados venden hembras que lo trasmiten, por haberlo obtenido por crossing over.

Teoma

Alfonso, estaría de acuerdo contigo si no llevase años depurando endler, se que la variabilidad genética que tengo es incompleta, pero después de mucho tiempo haciendo depuración, cuando creo llegar a buen puerto, vuelvo al principio. Por todo esto, cuando selecciono un pez, por una cualidad particular en su color, que se diferencia de los demás, lo pongo a criar esperando que en su descendencia, alguno aumente esa cualidad, o por lo menos la iguale, nada de nada, si alguno saca un poco más de verde, que es la cualidad que intente buscar, su descendencia no aumenta esta cualidad, por eso como se puede llegar a los Lime Green por depuración.
Yo creo que Adrián se guarda un as en la manga, por ejemplo, sabemos que las hembras que tienen un poco de negro en la aleta dorsal, su descendencia salen peces con más negro, me dirás que son melanoforos, pero la hembra esta implicada en la aportación, por eso no se puede ser categórico en todo.
Si por casualidad, con un cruce determinado, si un tanto por ciento, aún siendo muy pequeño, de hembras han sufrido recombinación cromosomatica, no las pondría en circulación y las tendría para mis experimentos y solo vendería las que no tienen esta condición.

P.D. Esperemos a que vengan todas las variedades y podremos hacer pruebas mas concluyentes. Sobre todo las tendremos que hacer conjuntas, no creo que nadie de nosotros tenga la capacidad en acuarios, para poderlo hacer solo. Un saludo.

Teoma

Lo de mi macho de doble espada es un un episodio de epistasia, saque esa conclusión después de ver que no lograba sacar el fenotipo, después de muchas generaciones haciendo selección y que a Josiko sin hacer ninguna selección le salieran dos peces así, muy probablemente este ligado a la consanguinidad, pero la realidad es que Adrián perdió la doble espada, fue un pez de los primeros que trajo Armando Pou y se diluyo en el tiempo. Las ultimas generaciones que he sacado, algunos me salieron con doble espada y fue cuando en vez de cruzar al macho más parecido con todas las hembras, lo hice con cinco machos y fue cuando tuve los mejores resultados. Lo único que pude eliminar de esta forma, fue que la linea roja no se dividiera, ahora todos mis peces tienen la linea continua y también doble espada, no tan grande como la de mi macho alfa, pero si bien definidas, espero que para este verano lo logre.
El cossing over se puede diluir con el paso de generaciones, siempre cruzando los machos con las hembras normales, si estas fueran recesivas en su totalidad, con esto no digo que ese sea el as de Adrián, pero me mosquea mucho, eso de evitar que los peces no se mezclen, si las hembras fueran recesivas en su totalidad, daría igual el macho que las fecunde, saldría la descendencia igual al macho que las fecundo, sea de la variedad que sea, incluso si las fecunda más de uno, cada macho que saliera, seguiría con el patrón de su padre.
También que Adrián es una persona que nunca miente, es de los que antes no responde, que mentir y el nunca dijo que las hembras son recesivas y si, que cruzando determinadas variedades salen peces con diferencias sustanciales, pero claro, para poder hacer pruebas, nos hacen falta toda esa variabilidad.
La clave no esta en las capturas nuevas, eso puede ser muy bonito para los franceses, incluso hasta estrafalario y poco creíble, como sabemos todos, Adrián tiene como oro en paño, sus peces de Cumaná y es por esto lo de los estanque, para sacarles todo su jugo. ¿ Que porcentaje de las nuevas capturas son híbridos. ? El tiempo lo dirá, pero el no se fía ni un pelo y sigue manteniendo su tesoro, aparezca lo que sea, por ahí.
Un saludo.

Ramon

Os aseguro que, como en cualquier especie que se reproduce sexualmente, macho y hembra aportan cada uno el 50% de la carga genética, eso es así. Otra cosa es que haya uno u otro tipo de dominancia o forma de heredarse los caracteres.
Si existiera la partenogénesis en esta especie sí podríamos decir que solo la hembra transmite su carga genética.
Si al cruzar un macho con un colorido determinado con una hembra, salen todos los machos idénticos (en apariencia) al padre será que los caracteres considerados son dominantes, ni más ni menos.



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