Artículos Wingei -"Club Endler"

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Artículos Wingei -"Club Endler"

Mensaje: # 210Mensaje administrador
13 Oct 2017, 13:28

Post recuperado del foro antiguo escrito por "Club Endler"


Artículos de discusión sobre el wingei como especie reconocida y diferente a Poecilia reticulata, discusión elaborada por Fred N. Poeser:

Hablamos mucho sobre quién dice la verdad y quien miente, por mucho que queramos darle mayor o menor validez al estudio redactado por Poeser, está aceptado a fecha de hoy como un estudio válido y publicado en prestigiosas webs de taxonomía.

Ahora bien, quiero matizar antes de que empecéis a leer el estudio algo importante, el estudio en todo su groso y esplendor, no le da la razón ni a Phil ni a Adrián, porque a mi entender no son taxónomos, y cada uno hace su interpretación de algo a lo que ni se dedican ni creo que se quieran dedicar, son criadores de poecílidos (muy respetables por ello, pero no con la verdad absoluta por delante) con todo y con ello decir que es un artículo denso y voy a poner el enlace original en inglés, para que no se diga que juego con el idioma a mi antojo además que aún estoy leyéndolo porque estoy preparándome los exámenes de este año y me van apretando los profesores).

Expongo esto porque quiero acabar ya con un tira y afloja que creo llevamos cargando desde el antiguo club (en el cual no estaba pero por lo visto siempre sale a la luz el tema), así que desahogaos ya y acabemos con los mitos.
Estudio de Poeser tal y como se publicó en 2005, sin resúmenes:

Description of Poecilia (Acanthophacelus) wingein. sp.


Redacción de Poeser de la descripción del proceso de localización y pesca del P. wingei (Carta amistosa cedida a vivíparos.com):

Poecilia ( Acanthophacelus ) wingei, a true Caribbean gem


Y en poder localizaré y subiré el estudio a nivel molecular que desde mi punto de vista, si no se es de la rama de ciencias biológicas se debería de abstener de leer cualquiera que no quiera acabar con migrañas (no garantizo seguridad alguna a los biólogos y demás seres que se atrevan con él).

En la discusión puede opinar cualquiera, esto no es un tema para pros, quiero oir opiniones variadas sobre el asunto, ahora bien, es imprescindible al menos empezar a leer el artículo cuando se comienza a hablar de la discusión de Poeser para dar un mínimo de validez a las conclusiones a las que se llega en el mismo.

Teoma

Joder, yo creía que esto estaba superado, después de años vuelve a resurgir.
Señores estos "científicos" fueron a Venezuela a tiro hecho, para hacer el paripe y tirarse el rollo, para después nombrar a un pez que todos tenemos y llamarlo wingei. Como el dr. Endler paso de Poeser más que de comer mierda, y él no tenia pretensiones de ningún tipo, pues eso, ellos a trincar. Este sujeto es conocido por aficionados y algunos científicos, por ser un pájaro de mucho cuidado. Se apunta a un bombardeo con tal de sacar tajada.
Por eso no sé cual es la polémica. A no ser que sea la forma "científica" de hacer las capturas, vamos que mis hijos tienen más rigor, o que los endlers de Cumaná fueron sueltas de gente que los tenia en sus acuarios, conclusión que saca, creo que asesorado por la bruja Lola, ya que le dijo, que los suyos viajaron en botella de cerveza y no en acuarios. O que cuando llegó, contrato a un taxista que le llevaba de un sitio a otro, a tomar cervecitas y capturar algunos Banderitas, que es como los llaman por allí, eso si, enterandose de todo, gracias a que no tiene ni puta idea de español. Jajaja.
Por eso que después se hiciera un análisis molecular para determinar si era una especie diferente, eso cualquiera que hubiera llevado nuestros peces a una Universidad y hubieran tragado con hacerlo, ahora lo podría haber llamado Poecilia de los palotes.
P.D. No sé a que viene los del Phil y Adrián, la diferencia entre los dos es sustancial, Adrián es un persona respetada, que lo primero que hizo fue ponerse en contacto con el dr, Endler para que le asesorara y después sigue asesorándose con una doctora. es una persona metódica que intenta hacer las cosas bien y Phil es un coleccionista de peces, que hace sus capturas sin ningún rigor, se rige por los colorines, cuanto más espectacular sea el pez, mayor es su gozo.
Con la pasta que se gasta con su hijo, en sus viajes a Venezuela para capturar Banderitas, sin datos de nada, aquí te pillo aquí te mato, pues eso, las diferencias son sustanciales, podría dedicar parte de esa pasta a que hicieran algún análisis molecular a algunos de sus peces, por ejemplo al Blue star.

Club Endler

Dejando a un lado eso Jesús, yo quería centrarme en el artículo de Poeser, la carta y el artículo que me han pasado, que no es un estudio molecular del P. Wingei como tal, si no una revisión de la especie con análisis filogenético, anotaciones a nivel morfológico, comparativa a nivel molecular, etc. Para discernir otra especie (P. obscura) Que a más de uno os parecerán como poco interesantes.
Bueno gente, este artículo me lo ha localizado una compañera de grado que actualmente ejerce como taxónoma:

Description of Poecilia (Acanthophacelus) obscura n. sp.


El título del artículo es claro: Description of Poecilia (Acanthophacelus) obscura n. sp., (Teleostei: Poeciliidae), a new guppy species from western Trinidad,

with remarks on P. wingei and the status of the “Endler’s guppy”

Se trata de un artículo de unas 16 páginas, no es nada complejo y hay muchas anotaciones a tener en cuenta en el mismo. Para el estudio han usado peces de Campoma, Laguna de Patos, Central Cumaná, Laguna de Patos y El Cordon. Además de comparativas con P. obscura y P. reticulata de diversos orígenes.
¿Qué os parece?

Masilla82

Muy bueno el articulo

Club Endler

Gracias Masilla, es un aporte más que merece la pena leer.

Teoma

El problema Alfonso, no es tan solo de donde salen esos peces, también que no tienen ninguna estabilidad, Y como Phil no hace ningún estudio de las charcas donde los coge, pues eso, que como no se gaste la pasta en hacer un estudio genético no sabrá nunca que coño es lo que tiene.
Hace años ya les dije a algunos venezolanos que hacían charqueos, que los anotaran como hacen los Killiofilos, que seguro que en determinadas charcas se están produciendo especiaciones.

Club Endler

Amén a eso Carlos.

Teoma

Paco eres socio del foro de Adrián, le puedes preguntar a él directamente, o hacer la pregunta en endlerusa. Seguro que te informará mejor y de primera mano.
Lo que cuentas Carlos es muy bonito, pero la realidad es bien distinta, yo no tengo ni idea de lo que pone en esa revista, lo que si sé es como cuenta él sus capturas, y no tienen ningún rigor, de lo contrario lo pondría, ya que a tenido ataques y sería una forma de imprimir seriedad.
P.D. Como tú eres socio de la asociación de vivíparos francesa, te será fácil pasarnos algún articulo de Phil, sobre capturas o endlers.
Yo no estoy diciendo que distorsiones la información, lo que te pido es que ya que dices que Phil hace un complejo trabajo, me imagino que publicará algo en la asociación, yo solo te pido que pongas algo de lo que publica, y quizá de esa forma cambié mi percepción. Un saludo.
Alfonso, eso que dices es una realidad. Poeser hizo su cagada, que es lo que le importaba, ser el que nombrara una nueva especie y a ser posible diferenciarse de las capturas del Dr Endler, para que no oliera demasiado el asunto, aunque no lo consiguió, muchos científicos serios le tienen calado.
Después esta Adrián, que en estos últimos años se ha cerrado bastante, algunos sitios de nuevas capturas se los han trallado y ha cerrado el pico. Pero que tiene una muy buena base de Cumaná desde hace casi dos décadas, la cual cuida con mimo, incluso tiene un par de estanques con esa base en ellos.
¿ Cual es el motivo por el que es del que más me fió. ? Pues es bien sencillo, es el que lleva más tiempo, osea tiene las cepas más antiguas y desde entonces lo ha hecho cada vez mejor y para terminar dos de sus cepas fueron las que entrego Xuban para un gran estudio genético de poecilidos, que se ha quedado inconcluso por falta de recursos.
Ahora llega Phil, que es el más nuevo en el asunto, hace sus capturas de aquella manera y me imagino que la asociación de vivíparos francesa le viene muy bien que una persona viaje a Venezuela un par de veces al año y traiga nuevos peces sean lo que sean.
P.D. Phil lo que defendió sobre todo, con el Blue star es que él no había hecho trampa, que lo capturo de aquella manera, pero como siempre, sin ningún dato relevante de la captura, porque no los tiene, ni desarrolla.
Un saludo.
Clase N solo quiere decir que el pez fue capturado allí, no de que especie se trata y todo esto es muy relativo, además que se tiene que hacer un ejercicio de confianza y creer lo que dice una persona. Por todo esto creo que Phil debería haber pagado o promovido un estudio genético del Blue star, por lo menos para que la gente no tuviera la mosca detrás de la oreja. Por eso en un comentario anterior dije que en este mundillo no hace falta solo ser honrado, sino también parecerlo.
Yo creo que de esta forma en vez de quedar tu palabra en entredicho, se habría aclarado todo y la gente hubiera percibido que vas de forma legal, saliera lo que saliera de ese estudio.
Otra de las cosas que yo veo rara es, que Phil tiene una buena relación con Adrián incluso le visita en Miami, que cosa más rara es, que con un pez tan espectacular, Adrián no lo haya incorporado a su colección, sabiendo que Adrián no le hace asco a nada que le pueda interesar, venga de quien venga. ¿ Quizá lo tendría que haber incorporado como un híbrido y por eso, por no liar más el tema paso, o quizá es que no le interesa. ni se fía un pelo. ?
No tengo ni idea si alguien o yo lo colgué, sí que lo lo había leído hace mucho tiempo, pero es de gran utilidad que lo pongas, mucha gente verá claridad y verdad en las palabras de Armando, en detrimento de otros que no escriben más que humo.
Esto se tiene que interpretar como conclusiones sacadas por el proveedor de nuestros peces hace 16 años. En estos últimos tiempos la cosa cambio hacia peor, mucho peor, la población casi se triplico y el cuidado medio ambiental no se conoce, la gente esta más preocupada de lo que va a comer cada día. Un saludo.
P.D. Ahora Phil esta con la misma jodienda que con el Blue star, pero con otra "Joyita" el endler plata. La realidad es que ya pocos se tragan nada, salvo los que le compraron.
Yo hice pruebas de aguas, donde mejor están es con TDs muy altos pasando de 600, en salobre los puedes adaptar poco a poco, pero no he visto que influya en los colores, lo que yo si note es que en aguas oscuras, los peces tienen más color. Lo notas hasta con las hembras, si las metes con sustrato claro y mucha luz, se vuelven al paso del tiempo más claras. Los machos al revés, cuanto menos se les ve por el tipo de sustrato, Luz, plantas y materia orgánica en el agua, más color sacan. Creo que las hembras tratan de mimetizarse con el entorno, en cambio los machos intentan resaltar más, necesitan que se les vea, para las peleas de cortejo, aunque en ello les vaya la vida. Los machos siempre por echar un casquete hacemos el gilipollas.
Endler elite escribió: Yo creo que prácticamente nadie en el mundo mantiene los endler en agua salobre, no te preocupes por eso.
Jesus ¿ que problema ves con los silverados de Phil?
Creo que no es difícil comprender que haya aficionados interesados en ciertos ejemplares debido a una genética tan especial, ejemplares que difícilmente son producto de una hibridación.
Sinceramente creo que Phil no tiene ningún problema para distribuir estos peces, ojala tuviera yo alguna pareja.
Yo no tengo ningún problema con Phil, lo mismo que tampoco tengo ningún problema con que una persona se pase por el estanque de la estación de Atocha y saque un pez espectacular. ( En el estanque de Atocha se han soltado desde hace muchos años, cantidad de peces y entre ellos endler y guppys )
A mi lo que me molesta es la falta de rigor que tiene en sus capturas, y que se pase por el forro, la charca y sus condiciones, pienso que lo más probable es que en la zona, en charcas totalmente aisladas, tiene que haber especiaciones muy interesantes, y él que lo podía datar y hacer algo positivo, lo que busca es traer peces llamativos sean lo que sean y sin ningún rigor. Me parece que tiene el derecho de hacer lo que le salga de lo cojones, pero los demás tenemos el mismo derecho a no tragarnos lo que dice. Más cuando ya se abrió la veda de intentar pasar especímenes por wingei sin ningún estudio genético, eso sí espectaculares. La pela es la pela.
P.D. Si te interesa tener algunos peces de ese tipo, no tienes más que pagar, eso sí, la descendencia no sigue con los mismos patrones, al menos es lo que dicen algunos que los han comprado.
Pues gente que compro blue star le sale la descendencia diferente.
Lo mismo no es, quizá lo que pasa es que los estrella azul no están suficientemente depurados, lo de Laura es diferente, cabe la posibilidad de un cruce, aunque lo dudo, o también que sea una linea ancestral de esa variedad, que es lo que creo.
P.D. Como la zona se ha deteriorado mucho en estos últimos años y es natural, la población de la zona ha crecido por 4 y Venezuela ha pasado de tener la renta más alta de todos los países del entorno, a un empobrecimiento brutal de la población. Pues eso se refleja en su medio ambiente.
Por eso siempre digo que las capturas se pueden datar y hacer algo similar a los que hacen los killofilos, pero la gente sigue capturando por colorines y sin datos que son necesarios.
Por eso yo no tengo ninguna animadversión por Phil, me jode ya que viaja y hace capturas, que lo haga sin ningún rigor, es lo único. Estoy seguro que tiene alguna especiación nueva y no lo sabe, por la falta de rigor en sus capturas. Solo se limita al impacto visual de los peces y eso es muy pobre para mi.
Andiriu, Con un pequeño maletín se data todo, tienes datar parámetros del agua, lo haces cogiendo una muestra y después, como lo harías en tu acuario, PH, DH, GH etc .Nitratos Nitrito, temperatura del agua, flora y fauna que tiene la charca, eutrofización de la charca, conexión con otras vías de agua, localización por gps . En muy poco tiempo se puede hacer una datación muy completa. Me dirás que eso es mucho curro, pero solo se tiene que hacer del lugar donde decidas llevarte peces, no de todas las que visites. Por eso no es tanto trabajo, si decides traer una joyita, por lo menos que se sepa en que condiciones vive y lo más importante de todo es saber si convive con otro tipo de poecilidos y si la charca tiene rastro de hibridación, Además de ponerle fecha con día y hora de la captura.
Bueno pues por lo menos lo más importante es buscar en la charcas de donde te lleves peces, otros poecilidos y rastros de posibles hibridaciones, también preguntar si la charca en las inundaciones se comunica con otras y por ultimo, fijar el sitio con gps.



Perseo
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Re: Artículos Wingei -"Club Endler"

Mensaje: # 215Mensaje Perseo
15 Oct 2017, 15:20

Me alegro que se haya recuperado este post para que la gente lo lea y quede claro algunas cosas.

Armando
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Re: Artículos Wingei -"Club Endler"

Mensaje: # 227Mensaje Armando
29 Oct 2017, 11:55

Hola, buenos días. Me parece muy interesante lo que se está escribiendo aquí. Comparto lo que dice Theoma, pienso lo mismo, el rigor científico es primordial, no sólo para tener la certeza de que es un endler clase N, sino para conocer las condiciones en las que vive y poder seguir unos parámetros a la hora de criarlos en cautividad.

teoma
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Re: Artículos Wingei -"Club Endler"

Mensaje: # 245Mensaje teoma
11 Nov 2017, 11:16

Es un estudio sobre el comportamiento de los endler por el rastro de olor en el agua.


https://www.researchgate.net/publicatio ... nvironment

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